2006-06-06 第164回国会 参議院 総務委員会 第26号
合併に伴いまして町村議会の共済会から移換金というのが市議会共済会に入るわけでございますけれども、この移換金も平成七年とか十年にかけては一町村約四千万あったんですが、平成十七年になりますと、これも七百四十万となりまして、もう町村からの移行者の半年分の年金にも当たらないというぐらいのもう移換金の額が非常に少なくなってきたわけですね。
合併に伴いまして町村議会の共済会から移換金というのが市議会共済会に入るわけでございますけれども、この移換金も平成七年とか十年にかけては一町村約四千万あったんですが、平成十七年になりますと、これも七百四十万となりまして、もう町村からの移行者の半年分の年金にも当たらないというぐらいのもう移換金の額が非常に少なくなってきたわけですね。
○尾辻国務大臣 これも今後の議論になる部分でございますから、私が今ここでお答え申し上げるというのはできるだけ避けておいた方がいいんだろうとは思いますけれども、今の移換金のことについては、これは当然十分議論になる部分であるというふうに考えております。
○中村（哲）委員 国共済と厚生年金で退職者の割合、現役の割合等がほとんど変わらないから、移換金については余り考えなくていいんだ、そういう御趣旨の発言でしたよね。だから私は、何％違うんですか、そのことをお聞きしたわけです。
○中村（哲）委員 今の答弁を前提にすると、ＪＴやＪＲやＮＴＴの場合は差があったから移換金を持っていかぬとあかんかったんだ、今回は移換金を持っていくほど差はないから今は検討しなくていい、そういう御趣旨ですね。 何％違うんですか。
この特例年金の財源につきましては、統合時の際に厚生年金への移換金ということでの措置がございまして、これを除いた残余積立金、これが一つの財源になります。それから、農林漁業団体から統合後徴収をいたします特例業務負担金、こういうのの二本で財源としておるところでございます。
その際、移換金として当時の厚生省に対し総額約一・二兆円を支払うこととなりました。また、移換金とは別に、厚生年金に統合されなかった昭和三十一年六月以前の国鉄での在職期間に対する給付に要する費用として、統合時の現在価格で総額約三・五兆円の追加費用の負担が必要と見込まれておりました。
○政府参考人（辻哲夫君） まず、御指摘の統合に当たっての移換金につきましては、学識経験者、厚生年金関係の労使、各共済年金の関係者等から成る公的年金制度の一元化に関する懇談会におきまして御議論をいただき、関係当事者の合意のもとに考え方を整理されております。
農協職員の今後の見通し等については私どもがお答えする立場ではございませんが、この額につきましては、積立金の移換金一兆六千億と合わせまして今回の統合に伴う移換金総額一兆七千六百億円という水準で、委員からもお話がありましたように、厚生年金あるいは農林共済の双方の関係者の合意が得られたというところでありまして、この合意は大きいというふうに思っております。
○副大臣（桝屋敬悟君） 積立金の移換金一兆六千億、この取り扱いについてのお尋ねでございます。 現ナマをいつというお尋ねもありましたけれども、おっしゃるように、農林共済の積立金からの移換金一兆六千億につきましては、積立金の資産管理状況などを踏まえて、できるだけ早く移換されることが適切というふうに考えております。
その理由の第一は、移換金の計算方法についてでございます。 今回決まった移換金は、積立金からの移換金が一・六兆、上乗せ保険料による納付が〇・一六兆、合計一・七六兆円となっておりますけれども、この計算方法は、いわゆる将来法、これから先に必要な財源ということで算定されていると聞いております。
○佐藤（公）委員 では、移換金に関しては十分だということで、厚生年金の方に関しては、これによって足を引っ張るというか、そういう部分は今現時点は全くないというふうに思ってよろしいでしょうか。
移換金の一兆六千億というお金がございますが、この算出方法。私の方も、算出方法に関しては詳しいこういった、ｋだのｔだのｘ、ｙ、α、ｐとか、こういう非常に複雑な計算式を用いて移換金等を算出しているわけでございますけれども、私がここでいつもふと思うことは、年金関係も含めて、常に中位推計ということを考える、その中で実際問題低位推計になっている最悪な状況というのが幾つかあるかと思います。
具体的には、代行返上の際の国への移換金につきましては、代行部分の給付のために積み立てるべき最低責任準備金相当額を国に納付すること、そして現物資産によってそれを行いますときには、公的年金の積立金の運用方針に沿った資産に限定して認める、こういったことでそれを担保いたしております。 次に、移行に当たって受給権は確実に保護されるのかということでございます。
○辻政府参考人 先ほど説明申しましたように、計算いたしますときには、設立したときからの毎月の免除保険料収入、代行給付支出、中途脱退者に係る厚生年金基金連合会との間の移換金、受換金といったデータをすべて整備して計算する必要があります。
あるいはまた、移換金が払い切れずに残るようなところについては、私は、やはり何らかの措置をとって、移換金の支払いも、分割その他で長期の年数をかけてというようなことで、移換を促すスキームを検討していただきたいなということも思っておりますので、あわせて申し上げておきたいと思います。 何か次の項目に入るのが時間がちょっと半端になりそうですが、入らせていただきたいと思います。
特に、農林年金からの移換金を幾らにするかで、農林年金側と厚生年金側で相当もめたわけでございます。 みどり年金は、御承知のとおり、先に年金額が決定しておりまして、それに必要な掛金が加入年齢ごとにあらかじめ決まっている制度であるのはよく承知のことであります。農業者年金の加入者が単に新規にみどり年金に加入するということでないとしますと、そこへどうやって途中から入っていけるのか。
そして、現在の農業者年金加入者で年金等の給付の要件を満たさない者についてはみどり年金に移行する措置を講ずるということのようですが、これについては、移換金の問題等をどう措置するのか、そのような措置にみどり年金の加入者、受給者の方々や、一般国民の理解が得られるのかという点が問題であるというふうに考えております。
一つは、鉄道共済の救済のため、国鉄の事業主負担の不足分として、平成二年度から八年度まで総額七千億円の特別負担を負ったということ、それから、鉄道共済の厚生年金への統合によりまして、鉄道共済の関係事業主の一人としまして、九年度に約七千七百億円の移換金の負担金を負ったというようなことがございまして、この結果、事業団は収入をもって支出を償うことができず、債務が増加するということになったものでございます。
過去期間分についてどうするかということはまたこれは別途積立金、移換金の問題とかいろいろ議論があったわけでございますけれども、将来に向けては厚生年金のルールに従うということで決着をしたという経緯がございます。
○政府参考人（石原葵君） 私もその過去の話はよくは承知しておりませんが、しかし我が方といたしましては、現在こういう年金それから共済法案を提出している、これが現実でございますので、あくまでその現実を踏まえまして、あくまでそういう現実の年金制度の枠組みのもとで計算をいたしまして移換金等の議論をする必要があると考えておるところでございます。
○政府参考人（石原葵君） 統合ということになりますと、農林年金から厚生年金への移換金、こういうものを計算する必要がございます。
約二十八兆円の長期債務がございまして、これについては、それぞれ、一般会計での引き継ぎであるとか、あるいは清算事業団、いわゆる鉄建公団の特別業務勘定への引き継ぎであるとか、それから年金の移換金についてのＪＲ各社の負担等、適切に処理しているところでございまして、今後、長期にわたって、特に一般会計で引き継ぎました長期債務については、一般会計の中において処理していくということになるかと思います。
○郡司彰君 私の方は、この移換金、なぜ確定給付分で移換しなければいけないのか、その根拠はどうなんだということをお聞きしたかったわけでありますが、先ほど厚生政務次官の方から、まだ決まっていない、これからだということであれば、全然これは質問が違ってまいりますので、改めて確認をしますけれども、これから移換金の内容について考えるということでよろしいですか。
○政府参考人（石原葵君） 移換金の問題でございますが、先ほど厚生省さんの方からお話のあったとおりでございまして、移換金の問題につきましては、今後、財政検証、それから一元化懇談会、こういう場での関係団体の協議、それいかんによってその具体的な内容が決まるものだと考えております。 農林漁業団体がこの移換金の問題につきまして非常に関心を持っております。
○郡司彰君 移換金の性格についてもこのような計算式だという中に含まれているのかもしれませんが、移換金の性格についてもう一度お答えいただけますか。
○山本（孝）委員 私の質問は一番最後のところにありまして、農林年金共済と合併するということがあったとしても、それは財政再計算をしながら、それぞれ移換金の話も考えられるとしても、厚生年金の側が不利になるような、厚生年金側から持ち出しをするような、そういう一元化はしないという約束はしていただけますでしょうか。
基金の話は別にして、統合がおくれると移換金がふえる、一年おくれると五百ないし六百億円ふえるんだ、こう言われています。基金設立の場合は設立準備金に八千二百億円ぐらい要るんだ。こう考えますと、一年おくれると農協経営に重大な影響が出るんだと心配するわけです。
そういうことでございまして、そういう趣旨のもと、国会において成立した法律に基づく移換金の負担につきまして、ＪＲ各社に対しまして、大臣が申し上げましたように法律を誠実に遵守して支払いを履行してほしいということについて理解を求め、また要請をしてきたということであります。
○小幡政府委員 先ほどお話しの水害によります復旧費、それから移換金の負担といったことによりまして、ＪＲ四国の平成十三年度までに上場したいという、可能となるような経営状況というものに持っていきたいという目標がございますが、これの実現に影響を与えることは否めないことと我々は認識しております。
したがって、事後法、後の法律によってこれを負担して財産権の内容を変更しても憲法二十九条に違反しないんだ、これが皆さん方の主張でございますが、もう清算事業団の解散は予定をされておって、予想をされておって、いわゆるＪＲ各社は移換金の負担をしたわけです。
我々が申し上げている事情の変更と申しますのは、平成八年度の、例の厚生年金への共済組合の統合の際の移換金の負担の問題でございます。
今回の処理策の焦点は、ＪＲ各社に対する年金負担の追加でありましたが、衆議院における修正では、国鉄共済年金を厚生年金へ統合した際に清算事業団が負担することとされた移換金負担のうち、ＪＲの社員分について、三千六百億円を事業主であるＪＲの負担としていたものを、ＪＲ各社の経営状況も勘案して半分の千八百億円に軽減しております。
まず、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案は、事業団の債務等の抜本的な処理を図ることが緊急の課題となっていることにかんがみ、政府による事業団の債務の承継等の措置を講じようとするものであり、衆議院において、鉄道共済年金の厚生年金への統合のため事業団の負担とされていた移換金負担に係るＪＲ等の負担を二分の一に軽減すること、施行日を公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日
まず、反対の第一の理由は、既に決着済みの年金移換金を民間会社のＪＲに強制的に追加負担をさせようという点であります。 二年前の年金統合の際に、九千四百億円の移換金の負担割合を、国鉄在職期間中は清算事業団が、ＪＲに在職期間中はＪＲが持つという明快なルールによって、清算事業団が七千七百億円、ＪＲが千七百億円と決定し、法律で明記いたしました。
そもそもＪＲ社員分の年金移換金はＪＲの社員の年金のための負担でございますので、その点を考慮したときに、今般の移換金のうちの二分の一をＪＲの負担とするということがＪＲと国民とで負担を支え合う姿として最も適当ではないのかというぐあいに考えたところでございます。
私は、この退職金の今の問題をもってこの国鉄の期間の移換金の分までＪＲが払えというのはおかしいと思うんです。ＪＲはその間については事業主でも何でもなかったわけです。別の会社だったわけです。別の会社の分の移換金までなぜＪＲは払わなければいけないのか。それは国民に負担を回さないからということでは決して正当化できない、私は重ねてそれを申し上げまして、質疑を終わります。（拍手）
それが、移換金債務につきましては「事業団の既存の債務等と同様の取扱いをする」というぐあいに平成八年の閣議決定がなされておることは御承知のとおりでございます。 そういう中で、先ほどから申し上げておりますように、もともとＪＲ社員分の年金移換金はＪＲの社員の年金のための負担でございます。
ＪＲの社員分の移換金は社員の福利厚生である、だからＪＲが負担すべきではないか、こういうものまで一般の国民、要するに税金で負担するのはいかがなものかというような意見があり、また政府もこのように答弁してきたわけでございますけれども、これにつきまして玉置参考人のお考えをお示しいただきたいと思います。
それでは、ちょっと運輸大臣にお尋ねしたいんですが、お尋ねという雰囲気ではないんですけれども、例の厚生年金への統合のための移換金問題でございます。 私も土日、選挙区へ戻りましていろいろ議論をいたしました。
○政府委員（小幡政人君） あくまでも試算でございますけれども、大胆な前提を置きまして試算させていただきますと、特に最高ということですが、本州三社のＪＲ株等につきまして過去の最高値を当てはめまして、それも平成十五年までに売却できるという前提で試算させていただきますと、まず毎年度六百五十億円の国庫補助金を投入すると仮定いたしますと、ＪＲ社員分の移換金を負担しない場合には平成十五年まで六年間、それからＪＲ